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 Nessie

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ogopogo
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Nombre de messages: 113

MessageSujet: Re: Nessie   Lun 27 Avr - 13:37

La théorie du pinnipède à long cou telle que la soumet Bernard Heuvelmans est tout à fait séduisante et réaliste.

Mais si une population de Mégalotarias Longicolis existait dans le Loch Ness, les observations seraient bien plus fréquentes, ces créatures remontant à la surface pour respirer.

Enfin, concernant les observations de créatures à long cou, l'oeil voit ce qu'il a envie de voir...

Au début du 20ème siècle, un scaphandrier est remonté du loch terrorisé par ce qu'il avait vu: une bête ressemblant à une énorme grenouille...rien à voir avec un pinnipède.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Nessie   Lun 27 Avr - 14:49

;..


Dernière édition par Abepar le Lun 13 Déc - 17:51, édité 1 fois
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Clarika83
Explorateur


Féminin Nombre de messages: 66

MessageSujet: Re: Nessie   Mer 10 Juin - 14:55

En fouillant parci par la j'ai trouvé une vidéo du monstre du loch ness qui est apparement un cétacé a deux nageoires dorsales O.o : http://www.youtube.com/watch?v=5-eCn5wDwqY&feature=related

PS : Le mec de la vidéo doit etre juste un peu taré... Vous en pensez quoi ? xD
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Lilou
Pilier du forum


Féminin Nombre de messages: 1035
Age: 22

MessageSujet: Re: Nessie   Mer 10 Juin - 19:11

Je penche à 99% pour le globicéphale noir (Globicephala melas).
Voila une photo :


Et des images :




On reconnait la morphologie et la tache blanche sur le ventre.

Voici ici une description de l'animal, on voit bien que la taille correspond également.

J'ai fais une recherche sur l'inscription qui s'affiche au début de la vidéo, il s'agit de Lekenessjøen, une petite ville dans les ile Lofoten en Norvège.

Voila une carte d ela répartition des globicéphales :



Voila une vidéo de globicéphales noirs :
http://www.youtube.com/watch?v=VMSHO7fcjvI&hl=fr

Et la même vidéo que la tienne, avec un autre titre ^^
http://www.youtube.com/watch?v=3JWZenEk0tU
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http://passion-des-felins.forum-actif.net/
Nunda
Pilier du forum


Nombre de messages: 502

MessageSujet: Re: Nessie   Mer 10 Juin - 19:29

Lilou a écrit:
Je penche à 99% pour le globicéphale noir (Globicephala melas).
Voila une photo :


Et des images :




On reconnait la morphologie et la tache blanche sur le ventre.

Voici ici une description de l'animal, on voit bien que la taille correspond également.

J'ai fais une recherche sur l'inscription qui s'affiche au début de la vidéo, il s'agit de Lekenessjøen, une petite ville dans les ile Lofoten en Norvège.

Voila une carte d ela répartition des globicéphales :



Voila une vidéo de globicéphales noirs :
http://www.youtube.com/watch?v=VMSHO7fcjvI&hl=fr

Et la même vidéo que la tienne, avec un autre titre ^^
http://www.youtube.com/watch?v=3JWZenEk0tU


Bien vu Lilou.

Bonne recherche méthodique, voici le profil d'un futur scientifique ! Very Happy
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Senna
Pilier du forum


Féminin Nombre de messages: 1273
Age: 24

MessageSujet: Re: Nessie   Mer 10 Juin - 21:03

Un monstre du loch Ness qui ne ressemble pas du tout au monstre du loch Ness et qui en plus n'est pas dans le loch Ness...Super... Rolling Eyes
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Lilou
Pilier du forum


Féminin Nombre de messages: 1035
Age: 22

MessageSujet: Re: Nessie   Jeu 11 Juin - 13:43

Merci Nunda ^^
T'as raison Senna, c'est du n'importe quoi ou alors c'était juste pour déconner.
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ownager140



Masculin Nombre de messages: 4

MessageSujet: Re: Nessie   Jeu 11 Juin - 21:32

rien a voir avec les description ^^

accord avec Senna ^^
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ogopogo
Crypto en-devenir


Nombre de messages: 113

MessageSujet: Re: Nessie   Mar 23 Juin - 18:13

...Il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas...Cette vidéo ne démontre absolument rien, d'autant plus qu'il semble que les sceptiques aient le même problème que les cryptozoologues: eux aussi ne voient que ce qu'ils veulent voir. Toujours les mêmes arguments de la nourriture et du manque de lumière dans le lac, sans prendre en compte tous les saumons qui viennent de la mer, les mêmes histoires sur la photo de Wilson, sans même parler de la 2ème photo qu'il a prise, etc...
Cette étude psychologique est ridicule, tout le monde sait très bien que les gens auront plus tendance à prendre un truc anodin pour Nessie quand ils sont au loch Ness plutôt que quand ils sont à la marre près de chez eux... La question est plutôt de savoir pourquoi ils s'attendent à voir Nessie, hé bien tout simplement parce que des milliers de gens disent l'avoir vu, avec parmi eux évidemment un certain nombre d'observations erronnées, mais une légende ne nait pas de rien...

1) Le film démontre qu'il n'y a pas de cavités rocheuses dans le loch ness. Celà met fin à la théorie selon laquelle les animaux mystérieux du loch se réfugient dans des grottes lacustres, ce qui expliquerait leurs rares apparitions.
D'autre part, il est bien expliqué, à mon sens, pourquoi il est impossible que ces animaux soient des plésiosaures ou des reptiles. Celà est fait de manière rigoureuse.

2) Les sceptiques ne voient pas que ce qu'ils veulent voir: ils veulent voir, c'est tout ! Et pour l'instant, il n'y a rien qui puisse convaincre de manière claire un sceptique.

3) Le manque de nourriture est un argument qui mérite sinon adhésion au moins réflexion: en 1994, une étude parue dans The Scottish Naturalist a livré des résultats de l'estimation assez précise du poids total des poissons vivant dans le loch. Celui-ci ne dépasserait pas trente tonnes. L'eau épaisse et profonde du loch ness n'offrirait pas la quantité de nourriture nécessaire pour la survie de créatures de grande taille.. Une règle zoologique établie veut qu'un prédatueur ait besoin d'avoir à sa disposition au moins dix fois son poids en proies pour survivre. Et en plus, une autre règle veut qu'une population ait un minimum de dix individus pour pouvoir assurer sa reproduction de génération en génération.

4) Concernant Wilson, c'est normal que sa photo soit reprise par les sceptiques: il est de notoriété publique qu'il s'agit d'un canulard, un jouet utilisé pour simuler une créature préhistorique.
L'auteur a avoué, cette manipulation était destinée à venger un précédent canulard ayant avorté quelques années plus tôt: une sombre histoire d'empreintes faites par un moulage de patte d'hippopotame. Normal que ce canulard serve à étayer les hypothèses des sceptiques: la photo a fait le tour du monde pendant tellement longtemps...

5) L'étude psychologique est au contraire très pertinente. Evidemment qu'elle n'aurait aucun sens prise dans un endroit anodin, mais là elle a pour but de démontrer que Nessie fait tellement partie de l'inconscient collectif que toute personne scrutant les rives du loch s'attend à le voir et intérpréte ce qu'il aperçoit comme étant le monstre. Et effectivement, comme des milliers de personnes disent l'avoir vu, celà fait boule de neige et crée une communauté de ceux qui croient en Nessie.

6) Toute légende a un fond de vérité, je suis d'accord. Le culte du cheval des eaux, présent dans les îles britanniques, était un culte païen qui fut combattu par les missionnaires dès le 4ème siècle de notre ère. St Colomban a utilisé ce mythe pour symboliser la lutte de l'église contre le païen. Dieu contre la Bête. St Georges contre le Dragon.

Des créatures mystérieuses hantent-elles les eaux du loch ? Je n'en sais rien mais je pense que leur existence relève davantage du mythe, du folklore, de l'histoire que de la zoologie.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Nessie   Mar 23 Juin - 19:40

...


Dernière édition par Abepar le Lun 13 Déc - 17:52, édité 2 fois
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Senna
Pilier du forum


Féminin Nombre de messages: 1273
Age: 24

MessageSujet: Re: Nessie   Mar 23 Juin - 21:41

Bon ben voilà je n'ai plus grand chose à rajouter...Mais en tout cas tu confirmes à merveille qu'effectivement les sceptiques aussi ne voient que ce qu'ils veulent voir, puisque dans mon précédent message je te parle des ressources qui viennent de la mer, et de la 2èm photo de Wilson, et toi, tu me réponds en (re)parlant du manque de ressources internes et de la 1ère photo...On peut pas mieux tourner en rond que ça...Dommage
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ogopogo
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Nombre de messages: 113

MessageSujet: Re: Nessie   Mar 23 Juin - 23:10

Abepar a écrit:
Mon ami Ogopogo (nm d'ailleurs d'un célèbre "monstre" lacustre de Colombie Britannique), quand on dit des choses il vaut mieux qu'elles soient exactes !

1) Il y a bien longtemps que plus personne ne soutient la thèse du plésiosaure, pour autant qu'elle fût à jamais soutenue. pas de plésiosaures ne veut donc pas dire autre chose : un pinnipède est l'hypothèse la plus défendue.

2) Ca c'est un peu un arguments non-sens. JE n'ai jamais vu de lamantin donc le lamantin n'existe pas ! et ceux qui disent en avoir vu sont donc des menteurs, mythomanes, etc...

3) En ce qui concerne le manque de nourriture, que viennent faire les phoques dans le loch Ness, alors ? De quoi se nourrissent ombles-chevaliers et truites ?

4) quant à la photo de Wilson, tout ce que tu dis est sujet à caution.

Il y a 2 photos en effet et non une seule, comment expliquer la seconde ? Personne n'en parle jamais parmi les sceptiques, et détracteurs.

Le jouet en question n'existait pas en 1934 ! (dixit un collectionneur)

Une photo n'est de toute façon pas la preuve d'une non existence d'un animal.

5) L'étude psychologique explique-t-elle les témoignages antérieurs à 1933 et ceux qui eurent lieu dans d'autres lacs ? Je possède moi-même un film de 19 minutes pris en 1998 lors d'une expédition en Norvège (au Seljordsvatnet précisément) à laquelle j'ai participé et qui présente une créature de grande taille non-identifiée nageant entre 2 eaux.
Cet inconscient collectif est un peu une explication bateau, comme la bouteille de whisky ou les hallucinations.

6) Je ne vois pas en quoi le fait que ce fut un culte paîen est en contradiction avec la réalité biologique d'un animal. Tous les peuples animistes ont des animaux comme symbolisation de leurs dieux. Le fait que les Egyptiens rendaient un culte à Anubis ou Toth ou que les Mayas rendaient un culte au jaguar n'exluait nullement l'existence de l'animal en question (chacal, ibis ou jaguar). Je déteste ce mépris condescendant que certains affichent pour les cultes non judéo-chrétiens (je précise que je ne suis ni pratiquant ni croyant). Croire que seul notre système de pensée et nos références occidentales contiennent la VERITE sur toutes choses m'indispose profondément et me renvoient à l'intolérance religieuse du 16e siècle.

Tu ne sais pas si des créatures hantent ces lacs ? C'est bien, cherche alors honnêtement et ne reste pas sur ce que tu penses.


Abepar, c'est un plaisir de discuter de nouveau avec vous. Je me permets de répondre à votre message.

1) Loin de moi l'idée que des plésiosaures ou des élasmosaures aient vécu dans le loch ness. Néanmoins, il semble que la survivance d'une telle espèce ait beaucoup excité les imaginations. Le documentaire de la série "SuperSciences" aborde cette théorie et ne fait, très rigoureusement, que la contrecarrer. N'oubliez pas qu'il s'agit d'un documentaire à vocation pédagogique. Quand au pinnipède, c'est une hypothèse défendable : le phoque gris peut atteindre 3m de long et un poids proche des 300 kgs.

2) Un sceptique veut des preuves matérielles: photo, film ou mieux l'animal en question. Le lamentin a été filmé, a été découvert mort ou vif, il est reconnu par la communauté scientifique. Je crois en son existence, ça vous épate non ?

3) A propos du manque de nourriture, justement vu le nombre de phoques et autres animaux qui viennet se nourrir dans le loch, si ils doivent cotoyer des bestioles de plus de 300 kgs qui vivent là depuis des centaines d'années, ils doivent se contenter des miettes...Plus sérieusement, pourquoi persistez vous à réfuiter les études scientifiques faites sur la nourriture potentielle dans le loch ness ? Ne feriez vous pas confiance en la science ?

4) La photo de Wilson est un faux, son auteur a avoué la supercherie en 1994. Pourquoi se serait-il embêté à inventer cette histoire de jouet ?

5) D'abord, concernant le film que vous avez réussi à faire en Norvège, c'est très bien mais revenons au Loch Ness. Les observations faites, antérieurement à 1933, peuvent être dues à des erreurs d'intérprétation. Peut-être aussi que certains autochtones avaient peur du loch ness et des légendes autour de ce cheval des eaux. Ces craintes, combinées à des observations lointaines pouvant induire en erreur ont créé ou amplifié le mystère.
J'ai aussi une autre explication, que vous ne manquerez pas de contester: la culture de l'imaginaire née avec Le Monde Perdu de Conan Doyle et King Kong (1934, tiens c'est curieux comme la date de la photo de Wilson...) Ces oeuvres ont frappé les esprits...En plus, dans King Kong, il y a une scène avec un dinosaure aquatique, dans un lac brumeux...lac brumeux, ça ne vous rappelle rien ?

6) Je n'affiche aucun mépris condescendnat pour les cultes païens, Abepar, vous vous trompez lourdement. Je précise d'ailleurs que je suis athée et en aucun cas attaché à une croyance quelconque. Et pour votre gouverne, sachez que je n'ai que mépris et colère pour les conquistadors venus torturer les indiens d'Amérique au 16ème siècle au nom de la croix. Mais pour en revenir à notre sujet, je pense que chez de nombreux peuples, il n'y a pas de frontières entre le réel et l'imaginaire. Et certaines créatures présentes dans ces cultures sont des élèments mythologiques. Ce qui, par ailleurs est fascinant.

Ce qui m'étonne tout de même c'est que dès que la science s'intéresse à l'un des grands mystères zoologiques comme le Loch Ness, vous montez tout de suite au créneau en balayant d'un revers de main les arguments édictés par des scientifiques. Pourquoi ne partez vous pas du principe que l'existence de créatures inconnues dans le Loch Ness est peu probable, avant d'avancer dans votre cheminement intellectuel et d'apporter vos propres réponses ?
Enfin, pour en revenir à l'intolérance que vous citez (et la comparaison avec celle dont fit preuve l'église romaine au 16ème siècle me paraît tout de même bien exagéré, aucun tenant de la thèse de l'existence de Nessie n'a été torturé me semble-t-il) il me semble que vous n'hésitez pas à en faire preuve. Ce n'est pas ainsi que vous convaincrez les plus sceptiques. Peut-être d'ailleurs n'en avez vous pas envie, peut-être même que le fait que le mystère du loch ness ne soit pas résolu vous arrange, tout compte fait...
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ogopogo
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MessageSujet: Re: Nessie   Mar 23 Juin - 23:26

Senna a écrit:
Bon ben voilà je n'ai plus grand chose à rajouter...Mais en tout cas tu confirmes à merveille qu'effectivement les sceptiques aussi ne voient que ce qu'ils veulent voir, puisque dans mon précédent message je te parle des ressources qui viennent de la mer, et de la 2èm photo de Wilson, et toi, tu me réponds en (re)parlant du manque de ressources internes et de la 1ère photo...On peut pas mieux tourner en rond que ça...Dommage


Vous n'avez plus grand chose à ajouter, Senna ? Abepar aurait donc tout dit...

Vous me parlez des ressources qui viennent de la mer, de la 2ème photo de Wilson... Je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit précédemment, mais simplement je ne comprends pas pourquoi vous n'admettez pas la possibilité que tout ne soit qu'un mythe, fascinant du reste, ayant survécu de la quasi antiquité à nos jours. Pourquoi dès que des élèments scientifiques viennent remettre en question certaines théories en vogue dans ce milieu très (trop) fermé qu'est la cryptozoologie, vous les écartez avec le mépris ?
Si le monstre du loch ness n'était qu'un esturgeon de taille appréciable, serait-ce si grave ?
Si le monstre du loch ness est un pinnipède, dans ce cas pourquoi ne pas envisager qu'il soit un phoque gris ?
Alors, je sais, vous allez me dire que certains témoignages sont troublants et que mes arguments, entendus 1001 fois, sont irrecevables...
Je crois que je ne suis pas le seul à tourner en rond...
Maintenant, il y a tout de même un témoignage qui m'a toujours impressionné mais assez curieusement il ne me semblle pas qu'il en soit fait grand cas: au début du 20ème siècle, un scaphandrier descendu au fond du loch pour effectuer je ne sais quelle maintenance suite à des travaux a rapidement demandé à être remonté. Une fois à bord, terrorisé, il dit avoir vu une étrange créature ressemblant à une énorme grenouille...Etrange...Serait-ce un Profond, cher à Lovecraft ?
Bonne nuît...
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Senna
Pilier du forum


Féminin Nombre de messages: 1273
Age: 24

MessageSujet: Re: Nessie   Mer 24 Juin - 0:08

Je ne rejette absolument pas les arguments cités dans l'émission. Pour ton info, je suis loin d'être convaincue que Nessie existe vraiment. Je trouve juste dommage qu'une émission qui se veut justement "scientifique" ne transmette qu'une partie de l'information, et comme par hasard, toujours la partie qui tend à discréditer le mythe. Je trouve que c'est un manque d'honnêteté vis-à-vis du téléspectateur, c'est tout. Il n'y a pas assez de poisson dans le loch pour assurer la survie d'une population de monstres, ok, si la science le dit, mais est-ce que la science a calculé la quantité de poisson venant de la mer? Non...Cette émission est pleine de mensonges par omission, que seuls ceux qui se sont intéressés un minimum au sujet peuvent détecter. Et ça m'énerve, pas parce que je suis une passionnée de cryptozoologie fermée d'esprit qui refuse que la science vienne ébranler ses petites convictions mais parce que je trouve que quand on fait une émission 'scientifique' sur un sujet, on le fait avec un minimum d'objectivité.
Et concernant la photo de Wilson, ta remarque n'a pas beaucoup de sens. Pourquoi se serait-il embêté à inventer cette histoire de jouet? Rolling Eyes Et bien pour la même raison qu'il s'est peut-être 'embêté' à créer ce jouet en 1933: pour attirer l'attention, tout simplement...
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ogopogo
Crypto en-devenir


Nombre de messages: 113

MessageSujet: Re: Nessie   Mer 24 Juin - 6:53

1) En même temps, il faudrait une émission de 2h sur le loch ness tant le sujet est propice à débats. Je préfére largement une émission qui tente de faire un point scientifique sur la question, que celà plaise ou non, que les reconstitutions dignes d'un jurassic park du pauvre sous prozac vues dans certaines émissions comme Mystères ou les 100 histoires les plus étranges

2) Désolé, nous n'avons pas dû voir le même documentaire... Quand vous parlez de manque d'objectivité, je vous signale quand même que dans ce documentaire toutes les hypothèses sont analysées. Que vous faut-il de plus ?

3) C'est amusant, vous me faites penser à un enfant qui n'accepte pas que le Père Noël n'existe pas... La photo de Wilson: l'auteur a avoué. Christian Spurling avoua sur son lit de mort la supercherie. Celui qui a procédé au trucage se nomme Marmaduke Arundel Wetherell, chasseur de fauves et beau-père de Christian Spurling. Wilson servit de prête nom car Wetherell s'était grillé quelques mois auparavant avec un canulard vite découvert: celui des traces effectuées avec un moulage de patte d'hippopotame.
Mais en même temps, est-ce si grave ?
Et si il n'y a rien dans le loch, je pense que la cryptozoologie sort renforcée de cette affaire: ce sont les cryptozoologues (enfin ceux qui le veulent vraiment) qui poussent à la résolution du mystère Loch Ness, pas la zoologie officelle.
Dommage cependant que la prise de recul et l'autocritique soient visiblement si rares chez les cryptozoologues.
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Nessie

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