L'Homme de Neanderthal est toujours nouveau, réédition !

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Bonjour,

Ca n'a encore fait réagir personne ici ? Enfin, ça vient de sortir, c'est à l'Oeil du Sphinx http://cryptozoo.pagesperso-orange.fr/actualit/2011/heuvelmans_neanderthal.ht

Il y a quelques nouvelles photos du spécimen, en couleur, mais la qualité ne permet pas de parler d'une grande amélioration. Je trouve par ailleurs les actualisations de Jean-Jacques Barloy consternantes. Quelques notes de bas de page d'intérêt souvent anecdotique, et il ne dit rien sur le destin tant de Hansen que de l'Iceman après 1974, on a pourtant bien des éléments...

Bref, incontournable si on n'a pas la première édition, mais sinon...

à+

JR

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Pilier du forum Nombre de messages: 1273 Age: 24

On en a déjà parlé ici http://www.cryptozoologiecryptozoology.com/t653-oeil-du-sphinx
Mais bon un sujet dans la partie livres n'est sans doute pas inutile Smile

**Gardien des lieux** Nombre de messages: 2233 Age: 31

Je m'abstiendrais alors et me contenter de mes 2 premières éditions Smile

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...M4C...

Pilier du forum Nombre de messages: 539 Age: 60

J'ajoute que les notes de la première partie (Porchnev), sans être négligeables, loupent aussi l'essentiel. Dire en quelques lignes (p111) qu'il y a eu quelques observations d'HSV en Russie, il aurait mieux valu ne rien dire du tout. Parce que la partie de Porchnev a eu une suite, par son continuateur, ça s'appelle Sur les traces de l'Homme des neiges russes (voir ICI)

Marie-Jeanne Koffmann est un peu mieux traitée pour la suite de ses recherches au Caucase, mais je n'ai vu aucune mention de ses articles dans Archaeologia !

Bref, l'impression globale est que Barloy a mis négligemment les éléments qu'il avait sous le coude, mais n'a fait aucune recherche ni consulté personne.

Que l'on n'ait pas voulu mettre des éléments contestant les conclusions de l'édition originale, ça peut se défendre (et tant pis pour moi dans ce cas), mais alors il fallait être cohérent et ne pas indiquer par exemple que Loren Coleman a contesté l'authenticité de l'Iceman.

Il y a quand même une note de Barloy qui m'a réveillé sur un point. Depuis que j'ai acheté le livre en 1974 je me demande (pas tout le temps !) ce qui permet d'affirmer que le spécimen était bien adulte. Barloy mentionne le caractère "pédomorphique" de son sexe. Je me demande si on ne devrait pas l'appeler "Icekid" !

à+

JR

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Explorateur Nombre de messages: 51

Je viens de terminer la lecture du livre et je le conseille vraiment à tous ceux qui ne l'aurait pas encore lu comme c'était mon cas.
La partie de Porchnev sur les hommes sauvages est intéressante et en même temps frustrante quand on voit le nombre de recehrches et de témoignages et finalement le manque de preuves concluantes ou d'occasions ratées.

La partie de B. Heuvelman sur l'affaire du Minnesota Iceman donne le récit détaillé de sa découverte (avec I. Sandeerson), pourquoi il le pense authentique et pourquoi il voit en lui un Neanderthalien relique. Le tout est bien détaillé et bien argumenté. Evidemment il serait intéressant d'avoir les éléments nouveaux depuis 1974 et comme l'a souligné Jean Roche précédemment les quelques annotations de Mr Barloy ne sont pas suiffisantes pour reactualiser le dossier. Mais bon d'un autre coté il faudrait un bouquin entier rien que sur le sujet de l'iceman et je ne parle pas des hominidés en Eurasie ou des developpements sur nos connaissances de l'homme de Neanderthal.

En tout cas cela m'a donné l'occassion de me repencher sur cette histoire d'Iceman et il y a quelques points qui seraient interessant de discuter:

- L'Iceman: un faux complet ou une vraie créature dont on aurait fait une copie?

- s'il est vrai: quelle origine? Asie du Sud Est, Vietnam ou Etat-Unis comme F. Hansen l'aurait avoué dans une de ses nombreuses versions de l'origine de la créature?

- toujours dans le cas d'une vraie créature, la thèse d'un Neanderthalien "relique" est elle toujours possible au vu des 40 derbières années de recherche dans le domaine?

J'essaierai de développer mes propres opinions dans un sujets dans la rubrique hominidés.

Pilier du forum Nombre de messages: 539 Age: 60

Barmanou a écrit:

- L'Iceman: un faux complet ou une vraie créature dont on aurait fait une copie?

Pour l'authenticité, Bernard Heuvelmans est catégorique dans le livre, on ne peut pas produire un faux qui fasse à ce point illusion, c'est impossible. Pourtant on sait qu'une très mauvaise copie (obtenue pourtant à grands frais à Hollywood) a été un temps utilisée, mais elle ne faisait absolument pas illusion selon Hansen lui-même.

Citation:

- s'il est vrai: quelle origine? Asie du Sud Est, Vietnam ou Etat-Unis comme F. Hansen l'aurait avoué dans une de ses nombreuses versions de l'origine de la créature?

Je pense que la version "américaine" est la vérité pour l'essentiel, que les versions alternatives avaient avant tout pour but d'éviter des ennuis judiciaires. Je renvoie à ma page sur la question.

Citation:

- toujours dans le cas d'une vraie créature, la thèse d'un Neanderthalien "relique" est elle toujours possible au vu des 40 derbières années de recherche dans le domaine?

Comme le rappelle aussi Bernard Heuvelmans, un fait négatif ne prouve rien en paléontologie. Ou alors les chimpanzés et gorilles ne devraient pas exister puisqu'on ne leur connaît pas d'ancêtres immédiat pendant une bien plus longue période que les néandertaliens (s'il s'agit de néandertaliens, ce que j'ai tendance à penser au moins pour certains)...

à+

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Explorateur Nombre de messages: 51

Citation:

Pour l'authenticité, Bernard Heuvelmans est catégorique dans le livre, on ne peut pas produire un faux qui fasse à ce point illusion, c'est impossible. Pourtant on sait qu'une très mauvaise copie (obtenue pourtant à grands frais à Hollywood) a été un temps utilisée, mais elle ne faisait absolument pas illusion selon Hansen lui-même

Il y a une photo qui circule sur le net de la "copie" sans la glace prise en 2002 il me semble et qui n'est pas si mauvaise que ça en tout cas on peut penser qu'en ajoutant la glace elle pouvait faire illusion au moins pour une étude superficielle.

Ensuite il est difficile avec une simple photo comme cela, prise dans des conditions différentes, de faire une vraie comparaison et de trouver les différences. Personnellement je trouve le visage un peu différent mais c'est plus une impression. Est ce que recouvert de glace il aurait pu tromper des gens aussi compétents en études de primates que Heuvelmann et Sanderson? De nombreux temoins qui ont vu le show de Hansen ont aussi indiqué qu'ils avaient eu l'impression de ne pas voir la même chose au cours des années.

L'hypothèse d'une créature réelle et ensuite d'une copie faite par la suite se tient:
- volonté de Hansen d'éviter les ennuis avec la justice ou les douanes: detention d'un cadavre, peut être importation illégale si l'hypothèse asiatique est juste
- protection de la créature originale qui risquait de se dégrader: odeur de putréfaction notée par Heuvlemann lors de son étude qui avait affolé Hansen
- brouiller les pistes au cas ou d'autres scientifiques auraient voulu l'analyser. Dans l'hypothese du vrai propriétaire qui ne serait pas HAnsen mais un 'riche Cailfornien' se rajoute aussi la question religieuse (ne pas donner une preuve allant à l'encontre des croyances créationnistes.

Les différents scénarios de HAnsen pour expliquer la provenance de sa créature apporte aussi de l'eau au moulin de l'existence d'une vraie créature à protéger. S'il s'était agit d'un simple artefacte, un bon forain n'aurait-il pas inventé une histoire un peu crédible à la quelle il se serait tenu? Alors que là on navique entre des hypothses absurdes de cadavre retrouvé flottant en mer qui ne prouvaient tromper que quelques spectateurs peu cultivés à des histoires tout aussi rocambolesques de chasse . Ces revirements constants de Hansen me font personnellement penser qu'il ya plus qu'une simple histoire histoire d'attraction foraine.

Pilier du forum Nombre de messages: 539 Age: 60

Très impressionnant ! Pour le moment je ne vois pas de raison de penser que ce n'est pas le vrai... dans ce dernier cas, on peut penser à une photo prise subrepticement par un visiteur qui n'avait le droit que de voir...

Hansen est supposé avoir restitué le cadavre au "propriétaire" (Stewart ou un autre) en 1975, suite à un problème cardiaque. D'après mon correspondant Mike Quast, il a quand même reçu dudit "propriétaire" l'indication que la pièce était toujours en l'état vers 1998 (il faut que je retrouve)... enfin, s'il faut en croire la photo, à une dégradation qui a noirci la face près...

à+

JR

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Barmanou a écrit:

- toujours dans le cas d'une vraie créature, la thèse d'un Neanderthalien "relique" est elle toujours possible au vu des 40 derbières années de recherche dans le domaine?

Quelqu'un aurait des infos là-dessus?
Je suis en train de lire la partie de Porchnev dans laquelle il mentionne des témoignages d'individus voutés et aux jambes fléchies, ce qui collait bien à la vision de l'Homme de Néanderthal qu'on avait à l'époque mais il semblerait que cette vision ne soit plus d'actualité et qu'en fait les Hommes de Néanderthal avaient la même posture que nous...

Et d'où vient cette photo? Je ne savais pas que la copie existait toujours...

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Senna a écrit:

[e suis en train de lire la partie de Porchnev dans laquelle il mentionne des témoignages d'individus voutés et aux jambes fléchies, ce qui collait bien à la vision de l'Homme de Néanderthal qu'on avait à l'époque mais il semblerait que cette vision ne soit plus d'actualité et qu'en fait les Hommes de Néanderthal avaient la même posture que nous...

Ca, pour moi, c'est un effet de mode, on a décidé à un moment que Néanderthal devait être proche de nous parce que ça correspondait à l'attente du public. Je ne vois vraiment pas pourquoi les analyses précises de Fraipont, Boulle, Pycraft devraient être remises en cause. Sauf qu'ils n'avaient pas vu que le genou fléchi pouvait être compensé par d'autres traits, et donner une bipédie plus efficace, au moins plus rapide, que la nôtre... voir encore
http://pagesperso-orange.fr/daruc/jambe.htm.

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Senna a écrit:

Et d'où vient cette photo? Je ne savais pas que la copie existait toujours...

La photo, je ne sais pas. Je sais par mon correspondant Mike Quast, bigfooter du Minnesota, que le "propriétaire" lui a téléphoné vers la fin des années 1990 pour lui dire notamment que le "spécimen" est toujours en l'état.

à+

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Jean Roche a écrit:

Ca, pour moi, c'est un effet de mode, on a décidé à un moment que Néanderthal devait être proche de nous parce que ça correspondait à l'attente du public. Je ne vois vraiment pas pourquoi les analyses précises de Fraipont, Boulle, Pycraft devraient être remises en cause. Sauf qu'ils n'avaient pas vu que le genou fléchi pouvait être compensé par d'autres traits, et donner une bipédie plus efficace, au moins plus rapide, que la nôtre... voir encore
http://pagesperso-orange.fr/daruc/jambe.htm.

Ok. Tout ça n'est quand même pas très clair et il est difficile de trouver des infos sur le net...J'ai lu quelque part que Boule aurait délibérément menti sur la posture voutée pour faire rapprocher l'Homme de Néanderthal du singe, mais aucune source n'est citée. Rolling Eyes

Sinon j'ai fini la partie de Porchnev et je suis un peu étonnée de voir qu'il est persuadé que l'Homme de Néanderthal n'est pas un homme sous prétexte qu'il n'avait pas la parole. Est-ce qu'on savait déjà à l'époque où il a écrit ça qu'ils enterraient parfois leurs morts et qu'ils vouaient un culte à l'ours? Est-ce qu'un comportement pareil peut être qualifié d'humain, avec ou sans parole? (Et un comportement pareil est-il d'ailleurs possible sans parole?)

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Jean Roche a écrit:

Senna a écrit:

Et d'où vient cette photo? Je ne savais pas que la copie existait toujours...

La photo, je ne sais pas. Je sais par mon correspondant Mike Quast, bigfooter du Minnesota, que le "propriétaire" lui a téléphoné vers la fin des années 1990 pour lui dire notamment que le "spécimen" est toujours en l'état.

La copie ou le cadavre? Il connait donc le propriétaire? Quel intérêt a t-il d'aller téléphoner pour lui dire ça? Il compte en faire quoi de ce cadavre?

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Senna a écrit:

La copie ou le cadavre? Il connait donc le propriétaire? Quel intérêt a t-il d'aller téléphoner pour lui dire ça? Il compte en faire quoi de ce cadavre?

Je précise que c'est le "propriétaire" qui a pris l'initiative de téléphoner à Hansen alors qu'ils ne s'étaient pas parlé depuis des années. Pas forcément pour ne lui dire que ça d'ailleurs, une histoire commune de ce calibre, ça peut créer des liens. Ce qu'il compte faire du cadavre, il faudrait le lui demander, mais je suppose qu'il est ou était (si c'est Stewart, il est mort) écartelé entre de très bonnes raisons de faire connaître et de très bonnes raisons de continuer à garder pour soi...

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JR

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Ok, j'avais compris que le proprio avait téléphoné à Quast directement, d'où le fait que je comprenais pas très bien...