La Bête du Gévaudan

Crypto en-devenir Nombre de messages: 151 Age: 26

kawato a écrit:

Je pense que je vais passer par internet,ce sera beaucoup plus simple.

Si tu passes commande chez un libraire tu auras les frais de port en moins. La plupart des livres sont trouvable, certaind documents sont mêmes disponibles directement par l'auteur. J'en ai pas mal.
Celui de Michel Louis bien sûr.
La Grande Peur du Gévaudan de Guy Crouzet.
Loups-garous en Gévaudan de Pierre Cubizoles, éditions Watel.
La Bête du Gévaudan, de Roger Oulion aux éditions du roure.
Celui de François Fabre aux éditions De Borée.

Sur cette page tu as tout les ouvrages et même et la possibilité de commander directement à l'éditeur :

http://betedugevaudan.perso.sfr.fr/livres.htm

Il y a un listing des ouvrages encore disponibles en librairie.

Explorateur Nombre de messages: 22

Merci

Crypto en-devenir Nombre de messages: 151 Age: 26

De rien, c'est vrai que la plupart je les ai achetés sur place là-bas en Gévaudan....
Facile de trouver dans les librairies locales, pas besoin de commander.

Crypto en-devenir Nombre de messages: 151 Age: 26

J'ai également commandé à Guy Crouzet via ce site, une étude qu'il a fait sur l'abbé Pierre Pourcher, sa correspondance inédites et des images du fusil de Jean Chastel

Pilier du forum Nombre de messages: 684 Age: 51

Une remarque quand même sur les frais de port : Amazon livre gratuitement au-dessus de 20 €...et à 20 € on y est vite !

Apprenti crypto. Nombre de messages: 226

Leslie a écrit

Citation:

Citation du livre de l'abbé POURCHER. Histoire de la Bête du Gévaudan.
p.467. chapitre 26. Le Gévaudan dans l'embarras.
Extrait d'une lettre de la Fajole
(...) lorsque la Bête l'eut mangée en partie, elle arrangea au milieu d'un bourbier si bien ses os, sa tête coupée, qu'elle couvrit de ses habits, et son chapeau, que quand on vint la chercher, avant qu'il fut nuit, on l'a crut endormie (...)

C'est bon là ?

J'ai retrouvé dans la bible, le texte dans son entier.

La prochaine fois que tu cites un auteur, tu peux indiquer une date référence pour que je le retrouve dans le chronodoc rapidement.

Ca permet au lecteur de vérifier sans avoir l'ouvrage ! Very Happy

Légende d'Alain Bonet :

Documents officiels d'époque, ou affirmation basée sur.
Documents non officiels d'époque.

Le document officiel :

Citation:

La Bête dévore Gabriele Pelicier, environ 17 ans, dans un pâturage de La Clauze
(Grèzes). On trouve le reste du corps dans un bourbier (acte, 08/04; lettre, 09/04).

Le document présenté par Leslie que l'on trouve chez Pourcher. Non officiel.

Citation:

Lettre de
La Fageole (sans date in Pourcher):
« Une petite fille de la Clauze de Grèzes, canton de Saugues, après avoir fait sa première communion alla garder ses vaches à la Champ-de-la-Dame. Son père l’accompagna et resta avec elle presque tout le soir; mais un peu avant le coucher du soleil, son père lui dit: « Je ne crois pas que la Bête soit dans l’endroit, tu diras seule tes prières; je commence de marcher; tu viendras bientôt rentrer. Le père la quitta en l’encourageant. Mais aussitôt que le père eut disparu, la Bête s’approcha de la fille et la tua. Probablement ses vaches voulaient la défendre, car le lendemain, on les vit presque toutes tachées du sang que la Bête avait soufflé.
Lorsque la Bête l'eut mangée en partie, elle arrangea au milieu d'un bourbier si bien ses os, sa tête coupée, qu'elle couvrit de ses habits et son chapeau, que quand on vint la chercher avant qu'il fût nuit, on la crut endormie; la Bête avait disparu. »

Une complainte probablement inspirée du document ci-dessus.

Citation:

Une complainte parut sur Gabriele:
« A l'abri d'une terre close,
Sur le penchant d'un coteau,
Une petite fille de La Clause,
Gardait ses vaches et ses veaux.
Le sept avril, jour de Pâques,
Et de sa première communion,
Elle au Grand des monarques,
Témoignait son amour profond.
Son cœur, palpitant de tendresse,
Vers Jésus, son désir absolu,
S’enflamme, s’élance et se presse,
Heureuse du Dieu des vertus.
Jésus, que vois-je sur la terre,
Où je serais trop captive ?
Vous, l’unique bien que j’espère,
Oh ! écoutez ma voix plaintive !
Ah ! sans tarder davantage,
Jésus, soyez mon meilleur sort;
Que mon corps par un naufrage
Rende mon âme au divin port.
Son père, qui l’avait suivie,
Apercevant sa chère fille
De piété et d’amour attendrie,
Lui dit du ton le plus tranquille:
‘Je ne crois pas que la Bête
A La Champ-de-la-Dame
Ose troubler ce jour de fête,
Devant le Dieu de ton âme.
Pour te laisser à l’oraison,
Je rentre en joie parfaite.
Viens vite à la maison,
Où de tes parents tu es la fête.’
Quand à vingt pas de l’horizon,
L’infortuné disait son bonheur
De sa fille la religion,
La Bête lui causait grand malheur.
D’un saut brusque par derrière,
La petite, dont l’âme remplie
Du Dieu béni de sa mère,
Fut aussitôt privée de la vie.
D’une dent furieuse, la Bête,
Sur la fondrière voisine,
Fait craquer les os de la tête,
Lui déchire la poitrine,
Elle lui dévore la chair,
De rage, lui ronge les os;
De ses habits tout est couvert
Et la tête de son chapeau.
Tout est si bien arrangé
Que de loin paraît endormie;
Et nul de l’animal étranger
N’eût mieux caché la furie.
Tous bons habitants de Grèzes,
Au vrai récit de ce malheur,
213
Prient que le courroux s’apaise
Du Dieu maître et vainqueur. » (Pourcher)

Le commentaire général de Monsieur Alain Bonet :

Citation:

Fabre estime que la communion se faisait bien avant 17 ans et qu'on n'aurait en tout cas pas envoyé Gabriele garder des animaux ce jour-là; mais l'acte de sépulture de Jeanne Bastide (17/06/67) précise qu'elle était âgée de 19 ans, « ayant fait sa première communion cette année. »
D’autres historiens confirment la possibilité de communions tardives.
• La « mise en scène » macabre est souvent citée comme preuve d'une intervention humaine, mais les témoignages à ce sujet proviennent de sources non officielles, ce qui leur ôte de leur force.
• La décapitation et la présence d’éventuels témoins (la sœur) ne sont avérées dans aucun document officiel.

http://labetedugevaudan.com/pdf/chrono/chronodoc.pdf

L'analyse de Phil Barnson sur les décapitations :
http://labetedugevaudan.com/pages/tetes_coupees.html

Je note qu'officiellement on a 16 décapitations pour 90 victimes selon le site, soit 17 pour cent des attaques.

http://labetedugevaudan.com/pages/stats.html

Une seule décapitation dans une description non officielle, serait la main de l'homme. C'est tout de même très fragile pour tirer une conclusion. study

Pilier du forum Nombre de messages: 684 Age: 51

Aucun animal ou humain n'est capable ou a pour habitude de décapiter un être humain vivant, semblerait-il. Il faut donc laisser ce genre de fait aux films d'horreur. Il n'y a pas que les décapitations, il y a aussi le positionnement et la mise en scène des cadavres.

J'ai lu le commentaire que tu cites, il parle de 8 cas et non d'un. Même un seul cas serait un cas de trop pour exclure une intervbention humaine à un moment donné.

En tout cas, le point (et d'autres chez Bonet) mérite que l'on fasse quelques remarques et notamment celui consistant à séparer action d'un animal solitaire et action d'un "sadique" : l'un n'empêchant pas l'autre. Cela dit, Bonet ne cite pas ses sources quand il prétend qu'un animal est capable de séparer la tête du tronc (on exclut le cas de charognes).
Je vais chercher pour ma part des sources et interroger des vétérinaires s'ils savent me donner la réponse (j'en doute un peu) : il vaudrait mieux sans doute interroger des légistes.

De toute façon je sens que les débats vont être vifs et intéressants au colloque où j'ai prévu une table ronde sur le sujet.

Crypto en-devenir Nombre de messages: 151 Age: 26

Pour ma part je suis en train de lire le livre de Marc Saint-Val (patbol), et bien... plusieurs passages me font vraiment sourire. Very Happy

Apprenti crypto. Nombre de messages: 226

Abepar a écrit:

Aucun animal ou humain n'est capable ou a pour habitude de décapiter un être humain vivant, semblerait-il. Il faut donc laisser ce genre de fait aux films d'horreur. Il n'y a pas que les décapitations, il y a aussi le positionnement et la mise en scène des cadavres.

J'ai lu le commentaire que tu cites, il parle de 8 cas et non d'un. Même un seul cas serait un cas de trop pour exclure une intervbention humaine à un moment donné.

En tout cas, le point (et d'autres chez Bonet) mérite que l'on fasse quelques remarques et notamment celui consistant à séparer action d'un animal solitaire et action d'un "sadique" : l'un n'empêchant pas l'autre. Cela dit, Bonet ne cite pas ses sources quand il prétend qu'un animal est capable de séparer la tête du tronc (on exclut le cas de charognes).
Je vais chercher pour ma part des sources et interroger des vétérinaires s'ils savent me donner la réponse (j'en doute un peu) : il vaudrait mieux sans doute interroger des légistes.

De toute façon je sens que les débats vont être vifs et intéressants au colloque où j'ai prévu une table ronde sur le sujet.

N'oublie pas qu'il parle des 8 cas au conditionnel ?
Ils pourraient être le fait d'humains.
Et cela vient de l'ambigüité des termes, un animal ne pourrait décapiter, mais pourrait arracher une tête etc.
(Mon chat bouffe la tête de lapins, crâne compris, avant de manger le reste, il ne boude que la croupe, mais le tri peut parfois être suffisamment précis pour laisser juste les intestins et la panse d'une souris, tout le reste est mangé)

Je pense que les documents officiels ont utilisé des termes différents pour décrire la même chose, et les témoignages des attaques vont en faveur d'une bête seule.

Les mises en scènes sont plus ou moins officieuses. Sont-elles une réalité historique, ou des éléments ajoutés pour renforcer le caractère mythique de la bête ?

Apprenti crypto. Nombre de messages: 226

Leslie a écrit:

Pour ma part je suis en train de lire le livre de Marc Saint-Val (patbol), et bien... plusieurs passages me font vraiment sourire. Very Happy

Ah bon, je voulais savoir où tu en étais dans ta lecture.

Sinon dans l'ensemble c'est bien ou plutôt moyen ?

(Après tout le choix d'un animal erroné ne transforme pas systématiquement un essai en mauvais bouquin)

Pilier du forum Nombre de messages: 684 Age: 51

Le Lycaon a écrit:

Abepar a écrit:

Aucun animal ou humain n'est capable ou a pour habitude de décapiter un être humain vivant, semblerait-il. Il faut donc laisser ce genre de fait aux films d'horreur. Il n'y a pas que les décapitations, il y a aussi le positionnement et la mise en scène des cadavres.

J'ai lu le commentaire que tu cites, il parle de 8 cas et non d'un. Même un seul cas serait un cas de trop pour exclure une intervbention humaine à un moment donné.

En tout cas, le point (et d'autres chez Bonet) mérite que l'on fasse quelques remarques et notamment celui consistant à séparer action d'un animal solitaire et action d'un "sadique" : l'un n'empêchant pas l'autre. Cela dit, Bonet ne cite pas ses sources quand il prétend qu'un animal est capable de séparer la tête du tronc (on exclut le cas de charognes).
Je vais chercher pour ma part des sources et interroger des vétérinaires s'ils savent me donner la réponse (j'en doute un peu) : il vaudrait mieux sans doute interroger des légistes.

De toute façon je sens que les débats vont être vifs et intéressants au colloque où j'ai prévu une table ronde sur le sujet.

N'oublie pas qu'il parle des 8 cas au conditionnel ?
Ils pourraient être le fait d'humains.
Et cela vient de l'ambigüité des termes, un animal ne pourrait décapiter, mais pourrait arracher une tête etc.
(Mon chat bouffe la tête de lapins, crâne compris, avant de manger le reste, il ne boude que la croupe, mais le tri peut parfois être suffisamment précis pour laisser juste les intestins et la panse d'une souris, tout le reste est mangé)

Je pense que les documents officiels ont utilisé des termes différents pour décrire la même chose, et les témoignages des attaques vont en faveur d'une bête seule.

Les mises en scènes sont plus ou moins officieuses. Sont-elles une réalité historique, ou des éléments ajoutés pour renforcer le caractère mythique de la bête ?

Entre la taille d'un chat pour une souris et la taille de la Bête pour un humain, il y a une sacrée différence d'échelle et un tout autre rapport de forces.
La bête seule me semble toujours peu probable (je n'ai pas toujours été de cet avis). Mais il est bien entendu que "dévoré par la Bête" n'est pas nécessairement synonyme de "tué par la Bête".

Apprenti crypto. Nombre de messages: 226

Abepar a écrit:

Entre la taille d'un chat pour une souris et la taille de la Bête pour un humain, il y a une sacrée différence d'échelle et un tout autre rapport de forces.

Je suis d'accord sur la différence d'échelle. Mais mon chat, n'est qu'un gros matou castré de 6 kilos habitué à manger du pâté.

Puisque l'on est sur l'échelle, je vais développer ce sujet :

J'ai comparé les mesures de la bête à celle que j'ai faite sur un croisement entre un Beauceron et un Terre Neuve.(Celui de mes voisins précisément)

La bête
Le BeauNeuve

Longueur depuis la racine de la queue jusqu’au sommet de la tête : Bdg 97.44cm Btn 89 cm
Largeur des épaules : Bdg 29.7cm Btn 24 cm
Largeur à la racine de la queue : Bdg 22.8cm Btn 24 cm
Longueur de la queue : Bdg 54.1 cm Btn 47 cm
Longueur d’oreille : Bdg 12cm Btn 14cm
Largeur du front au-dessous des oreilles : Bdg 16.2cm Btn 12 cm
Longueur de la mâchoire : Bdg 16.2cm Btn 16 cm
Largeur du nez : Bdg 3.9cm Btn 5cm
Épaisseur de la tête : Bdg 18.9cm Btn 18 cm
De la 2ème à la 3ème articulation jusqu’aux ongles : Bdg 27cm Btn 32 cm
Largeur des pattes : Bdg 12cm Btn 8 cm
De la châtaigne au bout de la patte : Bdg 16.2cm Btn 16cm
Largeur de la tête : Bdg 32,6cm Btn 18cm
Poids : Bdg 53 kg Btn 48 kg
Garrot : Bdg 77 cm Btn 69 cm

Commentaire : la bête est entre 10% et 20% plus grande que le beauceron dans la plupart des cas. Quand les longueurs sont inférieures pour la bête par rapport au Beauneuve, elles sont mises en italique.

La tête est 81% supérieure en largeur. Presque le double... alors que son épaisseur de tête, et la longueur de la mâchoire sont quasiment identique. Le bout du nez est lui plus petit.
Les pattes sont 50 % plus large, pour un poids si l'on en croit l'abbé Trocellier et ma voisine, seulement supérieur de 10 %.

Je pense qu'il est tout à fait possible que la bête ait eu une tête aussi large.

On peut le voir dans les photos de Mark Rowlands :

Et un photo montage fait par mes soins (d'amateur cheers

), avec le même Mark Rowlands et son loup.

Quand aux victimes :

3 enfants (dont une fille)

Poids des victimes : jusqu'à 30 kilos maximum

Une fille 5-8 ans
André Boussugue 9 ans
Un garçon 10 ans

6 adolescents (mais un seul garçon)

Poids des victimes : 30 à 45 kilos

Une fille 12 ans
Marie-Jeanne Rousset 12 ans
Marie Valès 13 ans
Un garçon 12 ans
Agnès Mourgue 12 ans
Gabriele Pélicier 17 ans

7 adultes (uniquement des femmes)

Poids des victimes : 45 à 60 kilos

Margueritte Malige 19 ans
Agnès Gastal 25 ans
Jeanne Tannavelle 35 ans
Catherine Chastang 45 ans
Femme Barlier 45 ans
Une femme 50 ans
Catherine Vally 60 ans

Je pense qu'au vu de la largeur de mâchoire de l'animal, c'est largement possible que cela vienne de la morsure de l'animal.

Pour rappel le commentaire de Duhamel :

Citation:

Un des paysans de ces paroisses trouva en battant les bois, venant à Buffeyrettes, un morceau du crâne de cette femme qu'il m'apporta avec un poil de cette bête. Ce morceau de crâne est en dedans comme en dehors aussi propre que si on l'eût nettoyé avec un outil. A en juger par les coups de dents qui y sont empreints, il faut que cette bête ait une gueule affreuse et la dent bien forte, car cette tête a été partagée de la manière dont un homme croquerait une noisette avec ses dents.

http://labetedugevaudan.com/pdf/chrono/chronodoc.pdf

P51 Lettre de Monsieur Duhamel.

Pilier du forum Nombre de messages: 684 Age: 51

Moi je souligne surtout dans cette lettre le passage concernant l'outil : je vois mal un animal faire cela. Personne n'a pensé aussi à une mâchoire artificielle, pour la mise en scène ?

Crypto en-devenir Nombre de messages: 151 Age: 26

Le Lycaon a écrit:

Leslie a écrit:

Pour ma part je suis en train de lire le livre de Marc Saint-Val (patbol), et bien... plusieurs passages me font vraiment sourire. Very Happy

Ah bon, je voulais savoir où tu en étais dans ta lecture.

Sinon dans l'ensemble c'est bien ou plutôt moyen ?

(Après tout le choix d'un animal erroné ne transforme pas systématiquement un essai en mauvais bouquin)

Je dirais, moyen... très moyen si je voulais être méchante, mais après cela dépend évidemment des lecteurs.
Disons qu'il tente d'adapter chaque fait à l'évidence que c'est un thylacine et rien d'autres.
Citation. p.31 : "Or, il existe pourtant bel et bien un animal qui possède la physionomie exacte et toutes les étranges caractéristiques (sauf la couleur rousse avec la bande noire tout le long du dos)"
NB personnelle : la raie noire et la couleur sont quand même les détails les plus mentionnés, mais il les passe à la trappe.

Il envisage tout de même pour la cuirasse de protection de ce pauvre thylacine, une double peau de sanglier avec en dessous, je vous préviens ça c'est fort : une cotte de mailles !!! On voit qu'il n'en a jamais porté une sur le dos. Puis également à une cuirasse lamellaire à la manière des samouraï (à noter, samouraïs et ninjas sont mentionnés trois fois déjà et j'en suis à la moitié du livre, les ninjas par ce qu'il envisage la pose de fausses griffes en métal sur le pauvre animal, il a trop regardé le Pacte des loups Very Happy

). Peut importe, ces cuirasses sont lourdes, et aurait entravées un animal en pleine course, l'aurait empêché de traverser des cours d'eau, et surtout de sauter des murs.

Mais pour la couleur, là, j'ai rien compris.
Partant du fait qu'il s'agit d'une peau de sanglier, mais que des sangliers avec ce pelage ne sont pas courant, il explique par:
Citation, p.53 " (...) il est prouvé qu'en à peine deux siècles, des races de chiens ont complètement changé. Les traits caractéristiques de certaines races ont tellement évolués, qu'il est impossible de retrouver ceux de la lignée d'origine, après seulement quelques croisements et générations de ces animaux. On peut donc logiquement se demander si en 1764, il n'existait pas des sangliers "avec une raie noire de longues soies, de la largeur de quatre doigts, depuis le col jusqu'à la naissance de la queue"".
... alors, je suis peut-être casse-pieds, mais c'est quoi le point commun entre des chiens domestiques que l'on tente d'améliorer, et des sangliers sauvages ?

Le plus comique reste ceci, en feuilletant le livre ma soeur est tombé dessus et a explosé de rire : pour les cris de la Bête qui pour certains ressemblent au hennissement d'un cheval, explication de Patbol.
Citation p.148 : "Rien d'étonnant à cela ; si l'on en croit ces paysans, et il n'y a aucune raison de douter de ce qu'ils disent, le thylacine poussait donc des cris, qui rappelent le hennissement d'un cheval. Indication intéressante d'un point de vue strictement scientifique.

Crypto en-devenir Nombre de messages: 151 Age: 26

Je continus la lecture, j'en suis au fait que le rapport Marin est faux. Laughing